「マゼンタは色じゃない」は誤りです。 へのコメント http://sasapanda.net/archives/1924 ちょっとした科学やらなんやら。 Mon, 08 Mar 2010 11:09:58 +0900 http://wordpress.org/?v=2.8.4 hourly 1 けに より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3349 けに Sat, 23 Jan 2010 12:45:20 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3349 錯視びっくりしました。 ただ、その専門家の言われる慣れではないと思います。 というのも、額の青は消えませんし、中心の黒点が消えないことからも 慣れではないな、とういうことがなんとなくわかります。 昨年の記事にコメント書くのもどうかとは思いますが。 錯視びっくりしました。
ただ、その専門家の言われる慣れではないと思います。
というのも、額の青は消えませんし、中心の黒点が消えないことからも
慣れではないな、とういうことがなんとなくわかります。
昨年の記事にコメント書くのもどうかとは思いますが。

]]> Kikuchi より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3180 Kikuchi Mon, 01 Sep 2008 19:01:36 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3180 感覚としての色について・・・・。 青白い光源の下でも赤っぽい光源の下でも、そこに「白い物体」があればそれを「白い」と認識します。 光源の波長による偏りは無視して常に光源はニュートラルであると見なしていくので　（何を基準の白色光に するかは置いておいて）　眼前の夕焼けは「赤い」　（橙？）　と認識しつつ顔に当たる光は「白い」光だと感じる 二重構造持つことになると思います。 例えば赤や青のストロボの点滅する環境を考えるとそこに立つ人の顔の色　（瞳に入る光として）は一瞬 たりとも「白」と見なせる光源は存在しませんが、背景や並ぶ人たちの顔の見え方から、白人、黒人、黄色 人種を判断し、女性であれば化粧の濃さなどを加味し、記憶の中の顔の色として認識するのだと思います。 例えば「墨付け」祭りなどで顔に墨を塗られていても首や耳の色あいから墨の下の顔の色を認識するのでは ないでしょうか。 人は、眼に入る光を補正しながら物体などの色を認識し、それが不可能な状況下では経験や記憶から 色を認識するのだと思います。 例えば夜中に電灯の下で友人と対面状態で会話していたとして、停電して真っ暗になり眼に入る光の刺激が なくなっても「友人の顔の色は？」訊かれれば答えることが出来ると思います。 眼に入る、光がないにも拘らずです。 その時その時の色を、リアルタイムに認識するのではなく、色も含めた環境　（特に「色」はそう目まぐるしく 変わるものではないので注視していない部分は記憶で補って）を認識するのだと思います。 信号待ちの交差点で脇見をしているといつまで経っても頭の中の信号の色は赤で、後続車にクラクションを 鳴らされたり、前が大型トラックで信号が見えなくても動き出せば青（限りなく青に近い緑だと思う・・・）だと 認識するのです。　　　　（’大分趣旨から反れた・・・） そのような外的要素があったり、「記憶色」の問題があったりと、「想像力」抜きでは考えられない世界であり 色の感じ方を　「幻想」か否かなどと簡単に物理特性と結び付け、有意性を見出そうとしたところに無理が あったのかも知れません。　　　　・・・結構面白いテーマではあったのですが。 まとめて書き出してみましたが、結構面白かったです。　　　　　　　　・・・　　Ｔｎｘ 感覚としての色について・・・・。
青白い光源の下でも赤っぽい光源の下でも、そこに「白い物体」があればそれを「白い」と認識します。
光源の波長による偏りは無視して常に光源はニュートラルであると見なしていくので　（何を基準の白色光に
するかは置いておいて）　眼前の夕焼けは「赤い」　（橙？）　と認識しつつ顔に当たる光は「白い」光だと感じる
二重構造持つことになると思います。
例えば赤や青のストロボの点滅する環境を考えるとそこに立つ人の顔の色　（瞳に入る光として）は一瞬
たりとも「白」と見なせる光源は存在しませんが、背景や並ぶ人たちの顔の見え方から、白人、黒人、黄色
人種を判断し、女性であれば化粧の濃さなどを加味し、記憶の中の顔の色として認識するのだと思います。
例えば「墨付け」祭りなどで顔に墨を塗られていても首や耳の色あいから墨の下の顔の色を認識するのでは
ないでしょうか。
人は、眼に入る光を補正しながら物体などの色を認識し、それが不可能な状況下では経験や記憶から
色を認識するのだと思います。
例えば夜中に電灯の下で友人と対面状態で会話していたとして、停電して真っ暗になり眼に入る光の刺激が
なくなっても「友人の顔の色は？」訊かれれば答えることが出来ると思います。
眼に入る、光がないにも拘らずです。
その時その時の色を、リアルタイムに認識するのではなく、色も含めた環境　（特に「色」はそう目まぐるしく
変わるものではないので注視していない部分は記憶で補って）を認識するのだと思います。
信号待ちの交差点で脇見をしているといつまで経っても頭の中の信号の色は赤で、後続車にクラクションを
鳴らされたり、前が大型トラックで信号が見えなくても動き出せば青（限りなく青に近い緑だと思う・・・）だと
認識するのです。　　　　（’大分趣旨から反れた・・・）
そのような外的要素があったり、「記憶色」の問題があったりと、「想像力」抜きでは考えられない世界であり
色の感じ方を　「幻想」か否かなどと簡単に物理特性と結び付け、有意性を見出そうとしたところに無理が
あったのかも知れません。　　　　・・・結構面白いテーマではあったのですが。
まとめて書き出してみましたが、結構面白かったです。　　　　　　　　・・・　　Ｔｎｘ

]]> とし より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3179 とし Mon, 01 Sep 2008 16:13:29 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3179 たびたび詳しくありがとうございます。 スペクトル状態・分布パターンという表現はしっくりとくるものでした。 当然、脳の処理を経てすべての認識をしているわけですから、脳が作り出した幻想だといえるわけですね。マゼンタだけが幻想だということはないですね。 色が他人と共有できない（私のマゼンタがkikuchiさんと同じように見えているかとか）というのは痛みを同じような感覚として捉えているかと全く同じものですからね。色に限ったことではないわけです。前の記事では色の例えがふっと浮かんだので勘違いを助長してしまったのかもしれません。 いろいろと考える機会を与えていただきました。 色や認識に関しては、勉強を続けていきたいと思います。 ありがとうございました。 たびたび詳しくありがとうございます。
スペクトル状態・分布パターンという表現はしっくりとくるものでした。
当然、脳の処理を経てすべての認識をしているわけですから、脳が作り出した幻想だといえるわけですね。マゼンタだけが幻想だということはないですね。
色が他人と共有できない（私のマゼンタがkikuchiさんと同じように見えているかとか）というのは痛みを同じような感覚として捉えているかと全く同じものですからね。色に限ったことではないわけです。前の記事では色の例えがふっと浮かんだので勘違いを助長してしまったのかもしれません。

いろいろと考える機会を与えていただきました。
色や認識に関しては、勉強を続けていきたいと思います。
ありがとうございました。

]]> kikuchi より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3177 kikuchi Sun, 31 Aug 2008 19:53:47 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3177 色という概念は本当に難しいですね。 反射特性、透過特性、発光特性もあり、伝播してくる光自体も色を持つと言えると思います。 何れにしろ光源から始まりある空間を通過して行く「スペクトル分布」の状態と捕らえれば良いのでは ないでしょうか。 狭義の「物体の色」にも光源にも波長に対する分布がありその中の「可視」な部分の分布状態と考えると 「色」とは「分布パターン」と考えることもできると思います。 視覚として捕らえて認識するのは別問題で、色に限らず脳が作り出す「幻想」と言ってもおかしくないと 思います、この部分は正しいのではないでしょうか、むしろマゼンタに限定したことが誤りなのだと思います。 青空の青っぽい環境光下でもかがり火や夕焼けの橙色の環境光下でも補正して白い物体は白だと認識する のですから多分に「想像力」か働いているわけです。　「白昼見た建物の色が夕方見たら変わっていた」では 困ります。 色に関係するものはカメラなど人間の眼以外にもあり「幻想」は関係ありません。 たしかに波長は数直線として考えられますが、強度を考えると直交座標が必要になります。 明るくても、暗くても色は変わらないから強度を無視して考えたのかも知れません。 単一の波長を持つ光は、レーザー光以外にはなく、初めからスペクトルは「分布」しているので あまり、「波長」に拘ると全体を見失うのかも知れませんね。 色という概念は本当に難しいですね。
反射特性、透過特性、発光特性もあり、伝播してくる光自体も色を持つと言えると思います。
何れにしろ光源から始まりある空間を通過して行く「スペクトル分布」の状態と捕らえれば良いのでは
ないでしょうか。
狭義の「物体の色」にも光源にも波長に対する分布がありその中の「可視」な部分の分布状態と考えると
「色」とは「分布パターン」と考えることもできると思います。
視覚として捕らえて認識するのは別問題で、色に限らず脳が作り出す「幻想」と言ってもおかしくないと
思います、この部分は正しいのではないでしょうか、むしろマゼンタに限定したことが誤りなのだと思います。
青空の青っぽい環境光下でもかがり火や夕焼けの橙色の環境光下でも補正して白い物体は白だと認識する
のですから多分に「想像力」か働いているわけです。　「白昼見た建物の色が夕方見たら変わっていた」では
困ります。
色に関係するものはカメラなど人間の眼以外にもあり「幻想」は関係ありません。
たしかに波長は数直線として考えられますが、強度を考えると直交座標が必要になります。
明るくても、暗くても色は変わらないから強度を無視して考えたのかも知れません。
単一の波長を持つ光は、レーザー光以外にはなく、初めからスペクトルは「分布」しているので
あまり、「波長」に拘ると全体を見失うのかも知れませんね。

]]> とし より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3173 とし Sat, 30 Aug 2008 18:43:10 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3173 > Kikuchiさん 詳しい解説ありがとうございます。 色は目に入ってくる光なのではなく、その物体（でいいのかな）が持つ反射特性であって、当たる光によって観測される知覚は当然変化すると言うことですね。 最終的には網膜に当たる光の波長で決定されるけれども、それが物体の持つ色だとは白色光以外の環境下では決定することができないという解釈で良いでしょうか。 > carl nielsenさん すっかり布教してしまいました(苦笑) > ccserさん かわいくはない……とおもいます。 > sukrkvさん、terre_verteさん 同じ物理的刺激を同じ環境下で受けたときには同じ知覚を得られるという点は確かだと思うので、物理学的な視点で記事を書いたつもりです。 心理学的な分野からのアプローチは全くできていないので、脳での処理を完全なブラックボックスとして扱っています。そのためにsukrkvさんが仰るような疑問が生じてしまうのではないかと思います。 色覚に関してはもっと勉強しないといけなさそうですね。 面白い分野なのでちょっと漁ってみたいとおもいます。 > Kikuchiさん
詳しい解説ありがとうございます。
色は目に入ってくる光なのではなく、その物体（でいいのかな）が持つ反射特性であって、当たる光によって観測される知覚は当然変化すると言うことですね。
最終的には網膜に当たる光の波長で決定されるけれども、それが物体の持つ色だとは白色光以外の環境下では決定することができないという解釈で良いでしょうか。

> carl nielsenさん
すっかり布教してしまいました(苦笑)

> ccserさん
かわいくはない……とおもいます。

> sukrkvさん、terre_verteさん
同じ物理的刺激を同じ環境下で受けたときには同じ知覚を得られるという点は確かだと思うので、物理学的な視点で記事を書いたつもりです。
心理学的な分野からのアプローチは全くできていないので、脳での処理を完全なブラックボックスとして扱っています。そのためにsukrkvさんが仰るような疑問が生じてしまうのではないかと思います。

色覚に関してはもっと勉強しないといけなさそうですね。
面白い分野なのでちょっと漁ってみたいとおもいます。

]]> terre_verte より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3170 terre_verte Sat, 30 Aug 2008 13:57:20 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3170 >sukrkvさん 横から失礼いたします。 確かに「色覚」は物理的な刺激だけで決まるものではありませんが、 「マゼンダ」という「色」は現代では完全に定義されたものなので、 幻想とはちょっと言いすぎかと思います。 Wikipediaの「色」の記事を見ましたが、ヘリングの四色説や反対色細胞に まったく触れられていないなど、こと色覚についてはかなり適当なことしか 書かれていません。信用しない方がいいと言っていいでしょう。 「光」は物理学ですが、「色」は生物学＋心理学といった感じなので、勉強するには それの専門書が必要になります。むしろ光についてなまじ詳しいとスペクトルだけで 考えてしまいがちな分野でしょう。とりあえず、色覚についてはヘリングの四色説が ほぼ実証されているので、三色説だけで考えない方がいいと思います。 >sukrkvさん

横から失礼いたします。
確かに「色覚」は物理的な刺激だけで決まるものではありませんが、
「マゼンダ」という「色」は現代では完全に定義されたものなので、
幻想とはちょっと言いすぎかと思います。

Wikipediaの「色」の記事を見ましたが、ヘリングの四色説や反対色細胞に
まったく触れられていないなど、こと色覚についてはかなり適当なことしか
書かれていません。信用しない方がいいと言っていいでしょう。

「光」は物理学ですが、「色」は生物学＋心理学といった感じなので、勉強するには
それの専門書が必要になります。むしろ光についてなまじ詳しいとスペクトルだけで
考えてしまいがちな分野でしょう。とりあえず、色覚についてはヘリングの四色説が
ほぼ実証されているので、三色説だけで考えない方がいいと思います。

]]> sukrkv より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3169 sukrkv Sat, 30 Aug 2008 05:21:22 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3169 気になったのでコメントさせていただきます。 ＞色覚は単純に物理的な刺激であって個人的にどう思うかは関係ありません。 この部分おかしくないですか？ 例えば色の消える錯視や、反対色の残像を視る錯視なんかは 物理刺激とは違う色を知覚していますよね。 色覚は、上で示された3種の錐体の刺激だけでは説明が付くものではありません。 色は錐体の受けた刺激を脳内でいくつかの変換を経て知覚されるもので、 物理刺激に対応しているとは限りません。 観測者個人によって色の見え方は異なります。 元記事の｢マゼンタは色ではない｣は間違いですけど、 ｢脳が作った幻想である｣の部分はあながち間違いではないと思います。 気になったのでコメントさせていただきます。

＞色覚は単純に物理的な刺激であって個人的にどう思うかは関係ありません。

この部分おかしくないですか？
例えば色の消える錯視や、反対色の残像を視る錯視なんかは
物理刺激とは違う色を知覚していますよね。
色覚は、上で示された3種の錐体の刺激だけでは説明が付くものではありません。
色は錐体の受けた刺激を脳内でいくつかの変換を経て知覚されるもので、
物理刺激に対応しているとは限りません。
観測者個人によって色の見え方は異なります。

元記事の｢マゼンタは色ではない｣は間違いですけど、
｢脳が作った幻想である｣の部分はあながち間違いではないと思います。

]]> 黒女王　赤女王　及　紅茶 より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3168 黒女王　赤女王　及　紅茶 Fri, 29 Aug 2008 16:54:50 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3168 <strong>1997年のイソターネットより「光の三原色について」</strong> 発端 RinRin王国　#20080828 Orbium -そらのたま- 「マゼンタは色じゃない」は誤りです。 でまあ、色がゴニョゴニョ言ってるわけですよ。 とゆうこ... 1997年のイソターネットより「光の三原色について」

発端
RinRin王国　#20080828
Orbium -そらのたま- 「マゼンタは色じゃない」は誤りです。

でまあ、色がゴニョゴニョ言ってるわけですよ。
とゆうこ…

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]]> ccser より http://sasapanda.net/archives/1924/comment-page-1#comment-3164 ccser Thu, 28 Aug 2008 23:10:21 +0000 http://sasapanda.net/?p=1924#comment-3164 なんかかわいいなと思いました。 これからもがんばってください。 なんかかわいいなと思いました。

これからもがんばってください。

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